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Entrevista

“A corrupção é dos maiores males que temos”

Alberto Cafussa e Paulo de Carvalho
p. 195-202

Notas da redacção

Fonte: Semanário Económico, Ano III, nº 170 (Luanda), págs. B2-B3

Data: 20 de Dezembro de 2012

Texto integral

  • 1 OGE – Orçamento Geral do Estado [nota do editor].

1Conhecido como o estudioso da sociologia métrica, por as suas investigações incidirem muito na medição da realidade social (inflação, sociologia do consumo e, sobretudo, na exclusão social), o sociólogo Paulo de Carvalho considera a corrupção um dos maiores males que obstaculizam o desenvolvimento de Angola. Fazendo uma avaliação profunda sobre o projecto de OGE1 para 2013, fornece nesta entrevista ideias de um cientista que conhece o seu objecto de estudo – a sociedade angolana – enunciando caminhos para que o crescimento harmonioso se sobreponha às assimetrias regionais e que a inclusão social supere o favorecimento a indivíduos “do meu bairro, da minha etnia ou da minha tribo”. “É preciso distribuir melhor, é preciso deixar de concentrar uma fatia tão grande num número tão pequeno de pessoas”, defende em tom ríspido quem não compactua com a corrupção e com a aposta na incompetência.

2Em entrevista ao Semanário Económico, o sociólogo fala sobre política macro económica, sobre o ensino e apresenta estratégias que o executivo deve seguir para acabar com a corrupção.

Alberto Cafussa (A.C.) Nos últimos cinco anos, as receitas do Orçamento Geral de Estado registaram um crescimento de 164%. Até que ponto este crescimento se tem repercutido no desenvolvimento harmonioso do país?

Paulo de Carvalho – Não há dúvida que há crescimento económico e não há dúvida que isso é bem visível, seja em Luanda, seja em muitas partes do interior do país. Mesmo em vilas e no meio rural notam-se diferenças em relação àquilo que havia há 20 anos, mas temos de assumir que, em relação ao meio rural, muito ainda há a fazer. Mas é curioso que, na sua pergunta, fala em crescimento harmonioso. Sobre isso, tenho de dizer que ainda se mantêm as assimetrias regionais herdadas do período colonial e reforçadas durante os longos anos de guerra. O Leste continua a ser a área do país mais distante do progresso e do desenvolvimento. É claro que o Leste também registou melhorias nos últimos 20 anos, mas continua distante do litoral e do Centro.

A.C. O que há, então, a fazer para aproximar o Leste às demais regiões do nosso país?

Paulo de Carvalho – Penso que é preciso um programa específico para desenvolvimento do Leste do país, um programa multissectorial e multidimensional que leve para lá desenvolvimento e faça com que os jovens não pretendam sair de lá, como agora acontece. A nova centralidade do Dundo, onde estive recentemente, é algo muito bem pensado e que vai actuar nessa direcção, muito rapidamente. Será preciso, a meu ver, aproveitar “a deixa” e ir mais longe, dinamizando esse programa de desenvolvimento regional que inclua o fomento agrícola e industrial e aposte em serviços de ensino, saúde e transporte de qualidade. Temos de começar a afastar a ideia de que as Lundas são províncias apenas diamantíferas, pois há aí muita terra fértil que não está a ser convenientemente aproveitada. E o Moxico tem de conhecer também novos dias, com mais progresso e desenvolvimento a favor das novas gerações.

A.C. No pré-projecto do OGE 2013, o peso petrolífero, na arrecadação das receitas, baixou para 50% contra os 77% do orçamento anterior. Olhando para a economia real, sobretudo, para a morosidade na diversificação da economia, esta viragem vai traduzir-se fielmente na prática?

Paulo de Carvalho – Não me tinha apercebido disso. Acho bastante favorável que o orçamento do Estado comece a reflectir a ideia segundo a qual Angola não pode viver apenas de petróleo. Porque esse é um viver apenas ilusório, é um viver que beneficia mais outros do que nós próprios. Agora, não sei se já em 2013 estaremos tão bem, ao ponto de as receitas com o petróleo equivalerem a somente metade do total. Espero bem que se consiga essa meta. Mas não nos podemos esquecer do grande peso que o sector informal da economia tem, que o Estado quase não aproveita. Para além do investimento noutros sectores, é preciso que o Estado elabore um programa de arrecadação de receitas a partir do comércio e de outras transacções informais. Correr atrás dos vendedores ambulantes nunca foi e continua a não ser solução. A solução, para já, é o Estado amealhar a partir dos muitos milhões de dólares que o mercado informal movimenta todos os meses.

A.C. O Plano Nacional de Desenvolvimento assume uma inflação de 9% ao ano… Além das políticas monetaristas, haverá bases para travar a subida de preços, num mercado onde se insiste em importar quase tudo?

Paulo de Carvalho – Dei conta dessa meta da inflação abaixo dos 10%, que é um limite (digamos assim) psicológico que o governo pretende ultrapassar desde há uns poucos anos. A mim não me parece que seja fundamental que a inflação baixe até 9%. Acho que não é esse o cerne da questão. A minha preocupação está naquilo que provocaria grande estabilidade de preços, que é o investimento nos dois principais sectores da economia (a agricultura e a indústria), que são os que em maior grau geram emprego estável e actuam sobre o mercado em sentido duplamente favorável. Quando isso acontecer, podemos crer que a inflação vai reduzir a níveis abaixo de 5% ao ano, sem que seja preciso fazer muito mais. Vai haver até períodos de deflação, pois os preços por cá vão ter que se aproximar mais do padrão internacional, por força do próprio mercado.

A.C. E sobre o crescimento do PIB, de 7,1%?

Paulo de Carvalho – Sim, acerca de o produto interno bruto crescer à volta de 7%, parece-me bem – sobretudo se considerarmos o maior peso do chamado sector não petrolífero. Mas também não me parece que esse dado seja tão esclarecedor, numa economia com os vícios que a nossa economia tem. A este respeito, apresento duas questões. A primeira tem a ver com a necessidade de o sector social passar a beneficiar bastante mais desse crescimento – o que começa já a ocorrer, felizmente. A segunda tem a ver com a distribuição do rendimento. É preciso distribuir melhor, é preciso deixar de concentrar uma fatia tão grande num número tão pequeno de pessoas. Tal como está projectado, é preciso investir seriamente em três áreas, que são a educação, a assistência sanitária e a habitação. Tem que se garantir que sejam realmente os melhores a ter acesso aos níveis médio e superior de ensino, não podemos continuar a ludibriar-nos a este respeito. É preciso investir nos hospitais públicos, de modo que deixem de servir apenas os sectores mais pobres da população. E é preciso apostar mais seriamente em habitação social. E olhe que quando falo em habitação social, não falo em cubatas, mas estou a referir-me a vivendas do tipo das que estão no Nova Vida, que se dizia que eram habitação de luxo, mas de facto se situam ao nível da habitação social noutros países. Finalmente, vem a indispensável aposta em emprego estável, que é a quarta principal área de actuação.

A.C. Essa questão do emprego é demasiado séria. Será que se vai apostar nela com a seriedade que se impõe?

Paulo de Carvalho – Assim espero. Não podemos continuar a gabar-nos de terem entrado alguns milhares de pessoas na função pública, quando de facto se está a criar mais subemprego que emprego. A função pública é excedentária, de modo que uns milhares a mais não vão resolver o problema, vão é criar mais problemas. A actuação sobre o mercado é parecida com a que ocorre quando, para pagar esses funcionários públicos, se injecta mais dinheiro no mercado sem contrapartida. É assim que surge a inflação, dentre outros males. Hoje, para além do petróleo, somos um país que vive de serviços. Todos os dias nos deparamos, por exemplo em Luanda, com mão-de-obra que não é aproveitada. Este quadro precisa de ser invertido e, se olharmos para o programa de governo, ele vai ser invertido. Tenho, pois, de voltar a referir a necessidade de mais sério investimento na agricultura e na indústria. Para além disso, é preciso que passe a haver legislação que proteja os angolanos no acesso ao mercado de trabalho em Angola, tal como ocorre noutros países. Não se admite, por exemplo, que se importem babás a quem se paga dez vezes mais do que se aceita pagar a uma angolana. Tem de haver legislação que proteja os angolanos na sua terra. Não sou contra os estrangeiros, muito pelo contrário – eles que venham sim, mas para ocupar os postos para os quais não haja angolanos. De outro modo, continuaremos a aceitar a exportação da nossa riqueza, quase sem contrapartidas.

A.C. Uma vez que o sector não petrolífero foi contemplado com a maior verba no OGE que se avizinha, que estratégia o executivo deve adoptar para o crescimento deste sector e para a diversificação da Economia?

Paulo de Carvalho – Exactamente. É também essa a minha leitura – da diversificação e do crescimento económico, mas um crescimento real e não fictício em termos sociais (ou sociológicos, se preferirmos). Trata-se de uma aposta que tem a ver com as áreas consideradas prioritárias no programa de governo do MPLA, que foi recentemente sufragado. O país só vai crescer quando retirarmos do sector de serviços a força de trabalho que aí labora em condições de subemprego e a encaminharmos para a agricultura e para a indústria. Não se admite que continuemos apenas a importar camisas e outras coisas que há 30 anos se produziam em Cabinda, Huambo e Luanda, para citar só alguns casos de indústria têxtil. Mas também não se admite que, num momento em que é preciso concentrar força de trabalho no sector da agricultura, ainda se perca mercadoria devido a deficiências na rede de escoamento de produtos. Isso ainda acontece, infelizmente, penalizando sobretudo os camponeses pobres. Este é outro assunto que tem de ser resolvido de imediato, pelos Governos Provinciais e administrações municipais.

A.C. Até que ponto o crédito bonificado aprovado no pré-projecto do OGE 2013 para o apoio às pequenas e médias empresas vai impulsionar o empreendedorismo no país, ante a burocracia e o tráfico de influência que ainda predomina nos fundos do Estado?

Paulo de Carvalho – Tudo o que seja investimento em prol dos agentes económicos é benéfico. A opção tem de ser necessariamente essa. Tem de haver crédito. Mas temos é que nos habituar a pagar os empréstimos que contraímos. A minha pergunta é se a banca está em condições de apoiar os angolanos. Espero que a resposta a essa pergunta seja realmente positiva, a partir de 2013. A respeito do tráfico de influências, é coisa que sempre ocorreu e vai continuar a ocorrer. O que é preciso fazer, a meu ver, é garantir que não sejam apenas os anéis que circundam as grandes elites a beneficiar. O bolo tem de ser distribuído de forma socialmente mais justa. Não há outra via. Vejamos um exemplo: como é possível, num país como Angola, os partidos políticos terem de importar todo o material para a campanha? Até agora, Angola tem existido para garantir o bem-estar e o progresso de outros, o que não está certo. Portanto, como a intenção agora é investir mais em nós, angolanos, devemos aplaudir. E devemos apoiar esse projecto com toda a nossa alma, para juntos trilharmos esse rumo que nos é bastante favorável.

A.C. Não será bastante arriscado projectar o preço de barril de petróleo a 96 dólares, num momento em que a Europa e os EUA defendem a baixa de preços da matéria-prima como solução para se desfazerem da crise?

Paulo de Carvalho – Ainda bem que me faz essa pergunta. Eu tive exactamente essa dúvida e a percepção, uma vez mais, que estamos a fazer projectos pensando que vivemos no mundo de há 10 anos. As coisas mudaram à nossa volta, portanto não podemos pensar que continuamos isolados do resto. Se eu fosse director e o meu técnico propusesse considerarmos em termos médios 96 dólares por um barril de petróleo, eu diminuiria esse valor para 90 dólares ou, mesmo, para 80 dólares. Bem, mas se calhar por isso é que não sou eu o director…

A.C. Não acha que se deve ampliar e criar medidas rigorosas no que toca à fiscalização da gestão do erário?

Paulo de Carvalho – Claro que sim. Mas olhe que já existem medidas bastante rigorosas. Mas ainda há regras absurdas que permitem desvios, como seja o facto de os serviços públicos não poderem ter contas bancárias. O que se faz, então, é arranjar um esquema com o proprietário de uma empresa, que recebe o dinheiro emitindo um recibo que é fictício, mas depois entrega o bolo retirando uma percentagem para si. O que se faz desse bolo? Já vi casos em que o bolo era depois desviado. A verdade é que quem perde com isso é o Estado. A coisa funciona exactamente como as multas assustadoramente elevadas: o sistema está criado, para beneficiar os bolsos dos funcionários e dos chefes nos vários escalões. É com isso que temos de acabar. Não devo estar muito longe da verdade se disser que não existe país com multas tão elevadas como Angola. Vou-lhe dar outro exemplo: olhe para o preço de um impresso destinado ao pagamento de impostos – o equivalente a 6 dólares americanos. Aquilo que lá fora custa 50 cêntimos ou ainda menos, aqui custa doze vezes mais. É absurdo. E os juros de mora para o caso de atraso no pagamento de impostos? São de 100%, o que é outra aberração. É preciso mudar a filosofia de actuação, é preciso mudar a maneira de pensar, é preciso mudar o sistema. Enquanto não se o fizer, continuaremos a ludibriar-nos, supostamente em favor do Estado, mas de facto em benefício de alguns funcionários de médio e baixo escalão. E vamos continuar a hipotecar-nos enquanto país, vamos continuar subdesenvolvidos “de barriga inchada”, vamos continuar a depender de outros.

“O verdadeiro problema está na falta de qualidade na educação e na saúde”

A.C. Apesar de ser o que mais tem evoluído nos últimos anos, em termos de receitas – para 2013 absorve um terço do orçamento –, o sector social não registou melhorias significativas, sobretudo, na saúde e na educação. Na sua opinião, onde estará o problema?

  • 2 A monodocência consiste em haver um só professor para todas as disciplinas, até ao 6º ano de escola (...)

Paulo de Carvalho – Não concordo consigo. Olhe que está a haver grande crescimento ao nível da educação, há mesmo um verdadeiro boom nesse sector. E no que respeita à assistência sanitária, 2012 registou grande progresso com a municipalização dos serviços de saúde e assistência sanitária. Está a haver crescimento nesses sectores. O que falta é qualidade, falta aposta na qualidade dos serviços. E aqui respondo à sua pergunta: o verdadeiro problema está na falta de qualidade. Temos de inverter esse quadro, de modo que todos, independentemente da posição social, possamos ter acesso a ensino de qualidade e a hospitais públicos com serviço de qualidade em Angola. Não se admite que seja preciso pagar para ter acesso a um instituto médio ou a uma universidade pública, da mesma forma como não se admite que se continue a ludibriar alunos e encarregados de educação com o embuste que é a monodocência2. A instrução primária era aquela onde havia ainda boa qualidade, que se perdeu com a introdução da monodocência. Toda a gente se apercebe disso. Há pessoas comuns na rua que me dão os parabéns por eu falar sobre o erro que foi a introdução da monodocência – sentem isso na própria pele, na pele dos seus filhos que vêem assim o futuro hipotecado. Se hoje já se chega ao ensino superior sem saber fazer uma simples redacção sem erros, como será então daqui a 10 anos? Uma coisa é errar, mas outra bastante pior é insistir no erro, mesmo quando nos é demonstrado que estamos errados.

A.C. Com a fatia a representar 33,3% (2,2 triliões de kwanzas), onde é que acha que devem incidir os investimentos da saúde e da educação, para que a má qualidade de serviços nesses subsectores seja debelada?

Paulo de Carvalho – Antes de mais, é preciso investir em infra-estruturas, em bibliotecas e em laboratórios. A maior escola de ensino superior deste país é a Faculdade de Ciências Sociais. Tem o mesmo número ou mais estudantes que todas as outras faculdades da Universidade Agostinho Neto juntas. E tem mais estudantes que qualquer das demais universidades, públicas e privadas. Pois veja o paradoxo: não tem instalações próprias, arrenda instalações em quatro ou cinco cantos de Luanda e vive de favores, pois é a faculdade da UAN com o orçamento mais baixo. Quando eu dirigi essa faculdade em 2005-2006, era ainda maior, mas tinha uma pequenina sede. Hoje, partida que foi em duas, divide essa pequenina sede com a Faculdade de Letras. E a biblioteca da faculdade, que criei em 2005 (quer dizer, três anos depois de criada a faculdade, em 2002), funciona no Futungo, a vários quilómetros de distância e algumas horas de marcha da sede. A Faculdade de Ciências Sociais tem que ter uma sede, à dimensão de maior escola que é realmente. E tem de ter orçamento condigno. E há depois os campus das novas universidades. Tudo isso exige recursos. Em relação ao sector da saúde, é preciso apostar mais seriamente em equipamento hospitalar. Não se admite que não haja hospitais de referência, não se admite que as grandes cirurgias tenham de ser feitas fora do país ou nalgumas poucas clínicas privadas. Isso é só para alguns, o que não está certo. A intenção do actual programa de governo é inverter esse quadro, o que é salutar. Venham, pois, os projectos e os investimentos. Penso que será esse o desejo da maioria dos angolanos adultos, que votou nesse programa.

A.C. A corrupção e o tráfico de influência em Angola não podem ser descurados quando se pretende identificar as causas de ineficácia na economia. O que deve ser feito para estancar e prevenir eventuais casos do género na gestão do OGE 2013?

Paulo de Carvalho – A corrupção é apenas um dos vários males que nos afligem. Um outro é a aposta em pessoas da minha região, do meu grupo étnico, da minha vizinhança ou do meu núcleo familiar. E outro ainda é não aproveitarmos convenientemente as competências que temos à nossa volta, preferindo apostar na incompetência ou em estrangeiros, para não termos concorrência, para não termos sombras. É claro que isto vai existindo em cada vez menor grau, mas ainda estamos longe do que seria de desejar e do que seria mesmo de exigir. Mas tem toda a razão, a corrupção é, realmente, dos maiores males que temos. Temos de o assumir todos nós, para podermos progredir.

A.C. Como é que se combate a corrupção, então?

Paulo de Carvalho – Rio-me quando oiço declarações de políticos, dizendo que a corrupção se combate com denúncias. Está errado! Não se sabe que há escolas onde se paga determinado montante para ingresso? Os directores das escolas sabem bem disso. Os directores das faculdades também. E então? Vamos dizer que os governantes é que são corruptos, como se diz e se escreve em jornais lá por fora? O problema da corrupção não tem a ver com governantes, é um mal geral que precisa de ser estancado. O pontapé de saída para o combate à corrupção já foi dado. É preciso prosseguir, sem vacilar. A corrupção combate-se com prevenção. É preciso fechar canais. Várias pessoas já o fizeram com êxito. Agora, não pensemos que se vai acabar com a corrupção com um golpe de mágica. Nada disso. Pode-se estancar, pode-se diminuir drasticamente. E é isso que tem de ser feito. É preciso olharmos para a frente, esquecendo o que de mal ocorreu atrás. Foi isso que fizemos com a guerra. É isso que temos de fazer com a corrupção e males colaterais. Este é o ponto de vista que defendo desde 2008.

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Notas

1 OGE – Orçamento Geral do Estado [nota do editor].

2 A monodocência consiste em haver um só professor para todas as disciplinas, até ao 6º ano de escolaridade. Se anteriormente isso ocorria até à 4ª classe e se esperava que diminuísse, o Ministério da Educação decidiu fazer o oposto, fazendo a monodocência abranger 6 anos lectivos. [nota do editor]

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Para citar este artigo

Referência do documento impresso

Alberto Cafussa e Paulo de Carvalho, « “A corrupção é dos maiores males que temos” », Revista Angolana de Sociologia, 10 | 2012, 195-202.

Referência eletrónica

Alberto Cafussa e Paulo de Carvalho, « “A corrupção é dos maiores males que temos” », Revista Angolana de Sociologia [Online], 10 | 2012, posto online no dia 20 Novembro 2013, consultado no dia 20 Novembro 2017. URL : http://ras.revues.org/184 ; DOI : 10.4000/ras.184

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Autores

Alberto Cafussa

Paulo de Carvalho

Sociólogo. Doutor em Sociologia pelo ISCTE–Instituto Universitário de Lisboa (Lisboa, Portugal) e Mestre em Sociologia pela Universidade de Varsóvia (Polónia). Professor Titular na Universidade Agostinho Neto (UAN, em Luanda). Foi Reitor da Universidade Katyavala Bwila (Benguela, Angola – 2009-2011) e dirigiu a Faculdade de Letras e Ciências Sociais da Universidade Agostinho Neto (Luanda, Angola – 2005-2006). Foi Consultor do Ministro do Interior (de Angola – 2012). É coordenador do Mestrado em Sociologia e coordenador científico do Doutoramento em Ciências Sociais, da Faculdade de Ciências Sociais da UAN. É investigador no CIES do ISCTE–Instituto Universitário de Lisboa. É autor de dezenas de pesquisas sociológicas com utilização de técnicas qualitativas e quantitativas, tendo como principais áreas de investigação: a exclusão social, a pobreza, a Sociologia Política, os problemas sociais, as normas de consumo, as relações étnicas, a delinquência e a audiência de media. É autor, dentre outros, dos livros: A campanha eleitoral de 2008 na imprensa de Luanda (Luanda 2010); Exclusão Social em Angola. O caso dos deficientes físicos de Luanda (Luanda 2008), «Até você já não és nada…!» (Luanda 2007), Angola. Quanto Tempo Falta para Amanhã? Reflexões sobre as crises política, económica e social (Oeiras 2002), Audiência de Media em Luanda (Luanda 2002), Estrangeiros na Polónia. Adaptação, estereótipos e imagens étnicas (Luanda 2002 e Varsóvia 1990) e Estrutura Social da Sociedade Colonial Angolana (Varsóvia 1989). Foi agraciado com o o Prémio Nacional de Cultura e Artes de Angola, na modalidade de investigação em ciências sociais e humanas (2002).
É editor da Revista Angolana de Sociologia.
paulodecarvalho@sociologist.com

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